Orientierungslauf

Fragen und Erfahrungen zur Anwendung von GPS beim Wandern, Radeln, Fliegen usw.

Moderator: Roland

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Timo

Orientierungslauf

Beitrag von Timo » 31.03.2010 - 12:59

Ich betreibe Orientierungslauf und benutze zur Auswertung meiner Läufe einen GPS-Datenlogger (HOLUX-M-241), den ich am Oberarm befestige. Für die Auswertung benutze ich das Programm QuickRoute (im OL üblich). Auf freiem Feld und oft auch im Wald liefert dieser Datenlogger für meinen Zweck genügend genaue Angaben (Fehler wohl meist unter 10m). Leider herrschen beim Orientierungslauf oft sehr schlechte Empfangsbedingungen (dichtester Wald, steile Böschungen und enge Schluchten). In diesen Fällen versagt mein Gerät. Abweichungen von 20m, 30m oder gar 40m genügen zur detaillierten Laufauswertung leider nicht. Ich weiss hinterher anhand der OL-Karte meist besser, wo ich war, als mein Logger. OL-Kollegen benutzen den kleinen i-gotU oder auch die Garmin-Forerunner-Uhr (vielleicht etwas besser) mit vergleichbar ernüchternden Resultaten. Gibt es GPS-Logger, die mehr können, für den Orientierungslauf wirklich brauchbare Resultate liefern und trotzdem klein und leicht sind?

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Roland
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Re: Orientierungslauf

Beitrag von Roland » 01.04.2010 - 20:25

Hallo,

ich kann wie gesagt keine Kaufberatung durchführen ( ich mache weder mit noch ohne Logger Orientierungsläufe).
Liest man frühere Testberichte über Logger mit dem SiRFIII, positionieren die ja auch im dichtesten Wald ... usw.
Irgendwer hat geschrieben:"Hallo,

ich kann Dir nur Geräte mit einem SiRFSTAR III GPS Chipsatz empfehlen. Hier hast Du auch im Wald eine brauchbare Empfangsqualität. Dieser Chip wird in den neusten Geräten von Garmin verbaut und ist erheblich empfindlicher als die alten PhaseTrac 12 Chips.
Ich selbst habe den Forerunner 205 getestet. Sehr gute Trackaufzeichnung selbst im dichtesten Fichtenwald. Bei den alten Geräten hatte man ofts Signalprobleme.

Gruß "
Nimm mal einen Vergleich von
Dirk Haase Vergleich 2009

Vielleicht noch einer
Ritters Vergleich 2008

Meine Empfehlung:
Heute gibt es Logger mit dem ublox5. Nach den Angaben hat dieser eine verbesserte Unterdrückung des Multipath.
Ich glaube aber für die Empfangsbedingungen im Wald gelten nach wie vor die Worte

"Ein Baum - ist ein Baum - ist ein Baum ..."

Kann man Deinen Empfänger nicht antennengünstiger an der Schulter oder in einer Mütze befestigen ?
(kein Aprilscherz)
Hm, richtig programmiert, sagt der Dir auch, wieweit es noch zum Ziel ist ...


Grüße Roland

Timo

Re: Orientierungslauf

Beitrag von Timo » 12.04.2010 - 16:25

Vielen Dank für die Antwort. Ich habe selber auch festgestellt, dass die Positionierung des Loggers am Körper sehr wichtig ist (mies in der Hosentasche, mässig an der Schulter, relativ gut in der Hand und gut auf dem Kopf). Nur, wer will schon mit einer 60g Filmbüchse im Haar herumspazieren.
Ich habe inzwischen einen Orientierungslauf mit dem Logger am Oberarm und meinem Garmin 60CSx mit SiFStar III in der Hand absolviert. Das war sehr mühsam und ist gemäss Wettkampfbestimmungen (GPS mit Karte) nicht erlaubt. Jedenfalls waren die Ergebnisse mit dem 60CSx-Klumpen deutlich besser als mit dem Holux-Logger. Liegt das am Chip, an der Antenne oder an der Verarbeitung der an den Bäumen reflektierten Signale??? Soll ich mit die teure kleine Garmin Uhr kaufen?

Am Zürich-Marathon bin ich übrigens mit dem Logger virtuell in die Hauptsitze der Grossbanken (UBS und CS) und in die SwissRE eingebrochen. Steuersünderdaten und Goldbarren konnte ich aber nicht finden. Tatsächlich lief ich nur entlang des Sees und der Bahnhofstrasse.

Dank und Gruss
Timo der mittelmässige Ol-Läufer

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Roland
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Re: Orientierungslauf

Beitrag von Roland » 12.04.2010 - 22:36

Hallo Timo,

also meine Antwort geht nur ins Ungefähre. Du kannst gleich zum Ende springen.
Timo hat geschrieben:Liegt das am Chip, an der Antenne oder an der Verarbeitung der an den Bäumen reflektierten Signale?
Antwort: Genau !

Bringt die Antenne einen guten Gewinn. Integriert der Chip auch schwache Signale gut. Werden die Signale vom Multipath der Bäume etc. gut getrennt. Dann hast Du den richtigen. Und dann ist der nicht wasserdicht oder hat einen Wackelkontakt ...

Beim Zuordnen der Chips habe ich nur Stichproben. Prinzipiell empfehlenswert wären die High-Senitivity Chips, die Signale um die -160 dBm (-190dBW) empfangen und damit im Wald und in Gebäuden.
Da geht's schon los. Auch für den SirfIII und den MTKI werden "High sensitivity Modes" ausgewiesen.
Andere werden sagen, nee, nur ublox5/-6, MTKII u.a.

Und wenn die Empfindlichkeit da ist, heißt es noch lange nicht, dass die Ergebnisse gut sind, s.a.
Schwieger 2007, Tab.2

So what ?
Garmin hat schon Erfahrung.
Oder sieh Dir Michaels Loggertests an

Grüße Roland

jkunz
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Re: Orientierungslauf

Beitrag von jkunz » 14.04.2010 - 18:53

Die Probleme mit denen du kämpfst sind prinzipieller Natur und nicht wirklich zu vermeiden. Man kann es nur minimieren. Ich nutze mein Garmin eTrex H beim Waldlaufen. Rekordabweichung hatte ich beim Trifelslauf: 120 m. Zwei mal kam das Gerät auch total ducheinander und hat die Position um mehrere km falsch ermittelt. Im Wald werden die Signale nunmal durch die Baumkronen gedämpft und durch die Stämme kommt es zu Streuungen. Wenn dann noch Abhänge, tiefe Täler, ... dazu kommen ist das Multipath-Chaos perfekt. Das bringt jeden Empfänger zur Konfusion.

Was etwas hilft: Die Antenne des Empfängers mit ihrer bevorzugten Empfangsrichtung nach oben ausrichten. Dadurch krigt man etwas weniger der Multipath-Streuungen ab. Beim eTrex H kommt eine Patch-Antenne zum Einsatz, die flach über dem Display liegt. Das Gerät halt den besten Empfang, wenn die Frontfläche flach nach oben zeigt. Bei den GPSmap 60 Geräten ist es eine Helixantenne. Diese hat den größten Gewinn in Richtung ihrer Achse. Das Gerät sollte man also am besten senkrecht halten, so das der Antennenstuppel an der Oberseite gerade nach oben zeigt. Man muss also wissen welche Antenne im Gerät steckt, wo und wie sie eingebaut ist und in welche Richtung ihre max. Empfindlichkeit liegt.

Anfangs hatte ich mein Gerät in der Tasche des Flaschengürtels stecken. Die Antenne zeigte also wagrecht nach vorne. Obendrein schattet der Körper alle Signale von hinten ab. Eine Tasche am Oberarm ergibt eine ähnlich ungünstige Position. Die Folge waren oben angesprochene massive Empfangsfehler. Seit dem bind ich mir beim Laufen das Gerät wie eine Uhr ans Handgelenk. Beim Wandern steckt es in einer Schlaufe oben am Schultergurt des Rucksacks. Das ergibt wesentlich bessere Aufzeichnungen.

Ideal wäre wirklich die Antenne auf eine Kappe zu binden. Die Antenne zeigt nach oben und wird nicht durch den Körper abgeschirmt. Aber auch dann wirst du mit 50 m (und mehr) Abweichung in ungünstigem Gelände leben müssen. Besser geht es mit solch einfachen Geräten und vor allem Antennen nicht. Aber wer will schon mit einer Short Backfire in der Größe einer Waschschüssel auf dem Kopf durch die Gegend rennen? ;-)

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Re: Orientierungslauf

Beitrag von Roland » 15.04.2010 - 22:50

Hallo,

das ist eine Waschschüssel ... :shock:

http://en.wikipedia.org/wiki/Short_backfire_antenna
http://www.athena-gatech.org/research/A ... index.html

aber nicht auf GPS-Signale getrimmt und nach meinem Verständnis auch zum Senden geeignet und eine Richtantenne, was ja nicht für GPS-Antennen gilt.

Grüße Roland

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Re: Orientierungslauf

Beitrag von Roland » 10.05.2010 - 18:32

Hallo,

ich laufe wie gesagt weder mit noch ohne GPS über Stock und Stein.
Wem das Spaß macht, kann mal nach dem Forerunner 110 mit SirfStarIV-Chip googeln.
Soll auch im Wald gute Ergebnisse liefern. Der soll jetzt im Handel sein.

Grüße Roland

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Re: Orientierungslauf

Beitrag von jkunz » 16.05.2010 - 14:15

Roland hat geschrieben:aber nicht auf GPS-Signale getrimmt
Das ist nur eine Frage der Abmessungen. Für die bei GPS verwendeten 1.5 GHz käme eine Short Backfire auf 40 cm Durchmesser.
Roland hat geschrieben:und nach meinem Verständnis auch zum Senden geeignet
Das ist jede Antenne. Es gibt keine "nur senden" oder "nur empfangen" Antennen. Senden oder Empfangen oder beides legt erst die Elektronik dahinter fest.
Roland hat geschrieben:und eine Richtantenne, was ja nicht für GPS-Antennen gilt.
Jede Antenne hat eine gewisse Richtwirkung. Selbst ein simpler Dipol. Einzig ausgenommen ist der Isotropstrahler, der aber ein nur in der Theorie existierendes Konstrukt ist. GPS Antennen sind z.B. typische Richtantennen, da sie nur Signale "von oben" empfangen. Signale "von unten" werden durch einen Reflektor von der Antenne fern gehalten. Sonst hätte man nämlich Multipatheffekte mit vom Boden reflektieren Signalen. GPS-Antennen haben damit also einen Öffnungswinkel von max. 180 Grad. Nichtsdestotrotz haben GPS-Antennen einen sehr großen Öffnungswinkel und entsprechen somit nicht dem, was man allgemein als "Richtantenne" bezeichnet.

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Re: Orientierungslauf

Beitrag von Roland » 19.05.2010 - 20:25

Hallo,
jkunz hat geschrieben:GPS Antennen sind z.B. typische Richtantennen, da sie nur Signale "von oben" empfangen
Wenn Du's so definierst.

Ich hätte sonst gesagt, wenn alle Antennen alles könen, dann lass uns die Sendeantennen mit so 47° Hauptsendekeule und die Empfangantennen mit den 180° doch austauschen...

Dank der Einwände sehe ich auf den zweiten Blick in der Backfire-Antenne den 'Prototyp' einer Chokering-Antenne (?)
Den Begriff "Backfire" habe ich hier zum ersten mal gehört.

Grüße Roland

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Re: Orientierungslauf

Beitrag von jkunz » 22.05.2010 - 22:23

Roland hat geschrieben:
jkunz hat geschrieben:GPS Antennen sind z.B. typische Richtantennen, da sie nur Signale "von oben" empfangen
Wenn Du's so definierst.
Es ist immer alles eine Frage der Definition. ;-) Typischerweise bezeichnet man alles als Richtantenne, was einen höheren Gewinn (= Richtwirkung) als ein Dipol hat.
Roland hat geschrieben:Dank der Einwände sehe ich auf den zweiten Blick in der Backfire-Antenne den 'Prototyp' einer Chokering-Antenne (?)
Nein. Ein Chokering alleine ist keine Antenne. Die eigentliche Antenne befindet sich im Zentrum des Chokering. Der Chokering unterdrückt nur Signale aus ungewünschten Richtungen. Bei der Short Backfire bildet die "Schüssel" einen Holraumresonator für die gesendeten / empfangenen Signale. Ist also integraler Bestandteil der Antenne. Man könnte z.B. eine Short Backfire mit einem zusätzlichen Chokering umgeben und so beides kombinieren.

Man kann (Short) Backfire Antennen auch in anderer Konfiguration als der "Schüssel" bauen. Im Rothammel ist IIRC eine Yagi Backfire Kombination zu sehen.

Ich hab die Short Backfire hier nur als Bleispiel gebracht, weil sie recht einfach nachzubasteln ist und sich gut für Microwellen eignet. Man kann genau so gut eine (Doppel) Quad-, Helix- oder Patchantenne nehmen. Ich müsste mir mal Datenblätter von komerziell verfügbaren GPS-Antennen beschaffen, wie sie in üblichen Konsumgeräten verbaut werden, und mit den Möglichkeiten von Selbstbaulösungen vergleichen.

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Re: Orientierungslauf

Beitrag von Roland » 06.06.2010 - 11:26

Hallo,

um zur Ausgangsfrage, dem Erfassen der Wegstrecke, zurückzukehren:
hier fand ich nochwas zu
GPS und Bewegungssensoren

(Eigentlich bin ich nur auf der Suche nach GPS und Bewegungssensoren. )
Ein Handy mit Bewegungssensor bekam ich gerade vorgeführt.
HTC bezahlt mir nix für den Eintrag ...


Grüße Roland

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